本文来自微信公众号： 底线思维 ，作者：格伦·迪森
欧洲“愤怒之秋”的抗议未了：生活成本高涨、军费扩张，在欧盟内部撕开裂痕。挪威、芬兰率先与普京通话破冰，而布鲁塞尔主流话术仍是“奉陪到底”。
俄乌战事依旧胶着：10月30日，俄军以高精度武器与无人机打击乌军工、能源和港口目标；乌军连续夜袭莫斯科周边，一夜间数百架无人机被拦。11月1日晚间，乌克兰赫尔松地区奥列什基周边为期六天的人道主义局部停火正式到期，双边便发起新的袭击。特朗普号称将推动美俄乌三方会谈，布鲁塞尔难有上桌可能。
10月28日，《思想者茶座》连线刚刚结束访俄、访华行程不久的挪威东南大学国际关系学教授格伦·迪森（Glenn Diesen）。这位西方知名的地缘政治、俄罗斯问题专家，带我们看清欧洲是如何一步步自我削弱、作茧自缚，将自己推入尴尬境地的？中俄又如何在多极化世界中，摒弃“大国共治”旧叙事，重画欧亚棋盘？
【思想者茶座】连线格伦·迪森（Glenn Diesen）
【对话/观察者网高艳平整理/实习生高胤颉】
欧洲绝不容忍任何针对战争的异议
观察者网：我想先从近期席卷欧洲——从法国、德国到西班牙和希腊——的抗议与骚乱谈起。您认为驱动这场动荡的主要因素是什么？生活成本提高、社会福利缩水、能源危机、通货膨胀以及对俄制裁多大程度上引发了这场骚乱？
格伦·迪森：这是诸多变量同时作用的结果，而且这种态势已经酝酿发展了好几年。我认为最主要的驱动因素是经济。
当然，还有其他因素。比如欧洲形成了一个不再对民众负责的政治精英阶层，选民已无法真正通过投票来实质性地改变政策。此外，社会状况正在恶化，贫富差距不断拉大，甚至最基本的社会模式、政治模式和经济模式都在遭到严重削弱。
很多人（尤其是唐纳德·特朗普）还会指出移民问题，这在法国和欧洲其他地区确实也是一个问题，他们可能未能妥善地让移民融入社会。话虽如此，核心驱动力仍是经济；一旦出现经济问题，一切都会随之恶化。对移民社区来说也是如此，因为他们往往处于经济链条的底层，会最先感受到生存挤压。所以当经济陷入衰退时，政治和社会问题会全面恶化。
你提到了俄乌战争，我认为这场战争在很大程度上促成或加剧了这一事态的发展。现在欧洲许多领导人公开表示，他们绝不容忍任何针对战争的异议。例如在德国，他们开始给呼吁结束战争的反对派定罪；在法国也是如此，他们对勒庞动用了“法律战”。这是一个巨大的问题。
经济本身也因战争而恶化，因为欧洲主动切断了与俄罗斯市场的联系。俄罗斯原本是廉价、可靠能源的主要供应国，但欧洲自断水源。当然，美国通过炸毁北溪管道在其中推波助澜，但欧洲人也绝非无辜，他们将切断所有俄罗斯能源供应定为自己的目标。现在，欧洲不仅能源供应减少，而且日益依赖的其他供应方——也就是美国——借机掌控了定价权，进一步哄抬价格。此外，伊朗战争切断了欧洲获取另一重要能源的渠道。
所以你可以看到接下来的连锁反应：当能源密集型产业被切断命脉时会发生什么？它们会丧失竞争力，无法在国际市场上立足。然后又会发生什么呢？在战争状态下，我们高度依赖美国，于是美国趁机榨取经济利益，向那些在欧洲已无法维持竞争力的欧洲企业提供补贴，诱导它们跨过大西洋迁往美国设厂。欧洲正在承受大规模的煎熬，却对此无所作为。
这里还有一个更深层的因素，就是欧盟自身。欧盟从各国政府手中收走了太多职权，导致成员国的国家治理空心化。各国政府实际上还能做什么呢？你可以选举任何你想选的人上台，但如果所有决策都在布鲁塞尔做出，本国政府又能奈何？所以这一切已经酝酿了很长时间，尤其在法国——过去15年里，法国最富有家庭的财富增长了两倍。局势正变得极其严峻，而且已经不再有简单的解决办法了。
“没有一个欧洲领导人想要与俄罗斯实现和平”
观察者网：乌克兰战争已经持续四五年之久，欧洲的政治精英，是否根本性低估了这场冲突对普通民众造成的沉重打击？
格伦·迪森：是的，这场冲突正在沉重打击普通民众。即便抛开能源危机和去工业化问题不谈，欧洲人手里也没剩多少钱了，而仅存的资金还被源源不断地送往乌克兰，用于继续同俄罗斯作战。这对欧洲经济来说是毁灭性的，他们正在自我毁灭。
这也会对欧洲在世界上的地位产生螺旋式下降的负面影响，随着欧洲去工业化和走向贫困，整个国际体系都注意到了这一点。美国正在对欧洲失去兴趣，他们不再把欧洲盟友视为能够增强自身实力的“力量增幅器”，而是将其视为一种负担和消耗。欧洲很虚弱，而且只会变得越来越虚弱。所以，美国正试图在一定程度上与欧洲脱钩，而这在欧洲引发了更大的恐慌。
例如，很多人都读到过欧盟与美国签署的那份贸易协定，欧洲人承诺把手里仅剩的一点资金投资到美国去。就连欧盟最高层也承认这不是一笔好交易，而是一份糟糕透顶的经济协议。但他们解释为什么要签时说：“我们必须紧紧抱住美国人，这样他们才不会离开欧洲。”于是欧洲人渐渐变穷，而随着美国对欧洲失去兴趣，欧洲变得愈发绝望，开始签署这类只会让自己更加虚弱的协议。
他们正走在一条可怕的道路上。其实原本有办法解决或至少缓解这一困境，那就是结束战争，放弃摧毁俄罗斯的幻想，重新恢复与俄罗斯的贸易——毕竟俄罗斯拥有庞大的出口市场，还能提供所有的能源资源。如果这样做，虽然不能解决所有问题，但局势会好得多；然而，没有一个欧洲领导人想要与俄罗斯实现和平，他们只想击败俄罗斯。
挪威和芬兰撕破口子与普京通话，然后呢？
观察者网：我们看到几天前法国的视频，欧洲街头的许多抗议活动都是反战的，民众在质问为什么国内百业凋敝，却还要把数十亿资金送往乌克兰，但欧洲领导人似乎仍在继续推行战争言论。
您最近邀请的一位欧洲议会人士在节目中谈到，欧洲目前处境艰难，美国可能会从这场战争中抽身而退，但欧盟和欧洲国家现在找不到与俄罗斯直接对话的渠道。这位嘉宾还指出：如果同意在乌克兰保持中立的基础上通过谈判实现和平，就等于迫使欧盟精英承认：正是北约东扩引发了这场冲突。
所以我的问题是，欧洲领导人还能扛多久？目前，芬兰和挪威打破持续四五年的“外交抵制”，主动致电普京；同时欧洲各地的反对党领袖也加大呼吁和平与结束制裁的声浪。您认为这些政治力量能否真的推动欧洲各国发生实质性的政策转向？
格伦·迪森：是有可能的。虽然我认为挪威或芬兰无法与俄罗斯谈判达成和平协议，但我认为他们打破原有抵制俄罗斯的共识是非常重要的——要知道，欧洲人已经抵制与俄罗斯的外交接触长达四年半之久，他们达成了一种“谁也不许同俄罗斯对话”的共识，这就是他们维持战争的方式。
因此，现在有两个国家主动致电俄罗斯，我认为这相当重要。比如在德国，有许多政客其实已经意识到“我们必须同俄罗斯对话，现在的做法太疯狂了”，但他们不敢迈出这一步，因为其他所有欧洲国家都在说“不，我们正在进行抵制”，谁也不敢率先打破先例。现在既然抵制正在被逐渐打破，我认为这可能会为其他欧洲国家打开一扇门，至少开始与对手进行交谈。
问题的关键在于，如果回溯到2022年俄乌冲突爆发的第一天，泽连斯基就曾表示，俄罗斯在行动当天就联系了他，希望讨论在第一天就结束战争，条件是恢复乌克兰的中立地位，即北约不再东扩。后来我们得知，美国和英国蓄意破坏了这一和平进程。
而当2022年4月的和平协议被破坏后，欧洲人做了什么？他们说“我们必须向俄罗斯施压”，这实际上就意味着开始抵制外交谈判。北约秘书长甚至宣称“武器是通往和平的道路”，于是切断了所有外交渠道，一味宣称要持续输送武器直到战争结束，把“和平”等同为“击败俄罗斯”。
你必须审视这种言论背后的逻辑，因为这是一种极端好战的姿态。他们用什么理由来为之辩护呢？他们声称俄罗斯的军事行动是“无端挑起的”，是凭空发生的，俄罗斯人只是贪图领土、搞帝国主义、生性邪恶。基于“无端挑起”这一叙事，我们就不能与他们谈判，因为谈判就等于奖赏侵略，所以我们只能输送武器。他们死死抱住“俄罗斯帝国主义”这套叙事不放。
然而三十多年来，俄罗斯一直在重复同样的话：欧洲安全架构不能建立在北约不断向俄罗斯边境扩张、在俄边境部署武器和导弹的基础之上，还美其名曰“安全”，这是绝对不可接受的。但我们完全无视了这一警告。
这一点之所以至关重要，是因为如果我们想结束战争，最大的阻力在于欧洲政客必须承认自己在过去近五年里一直都在撒谎。因为要想实现和平，就必须解决俄罗斯的安全关切，而俄罗斯的核心关切就是终止北约东扩。一旦我们承认俄罗斯确实存在合理的安全关切、而非单纯出于帝国主义野心，那么欧洲政客就不得不回答：为什么你们近五年来拒绝同俄罗斯对话？为什么你们连谈都不谈，就让数十万年轻人在战壕里白白送命？为什么你们高喊“武器是通往和平的道路”？
这些欧洲领导人已经以最丑陋的方式让自己的信誉彻底破产，如果现在追求和平，他们就必须承认自己撒了谎——我认为这正是他们如此抗拒谈判的根本原因。
美国国内对战争利弊分歧很大，但都与尊重生命无关
观察者网：过去几年我与多位欧洲专家交流过，一些欧洲分析人士认为，欧洲各国领导层实际上才是乌克兰和平的最大障碍，您对此怎么看？俄乌冲突已接近五个年头，为什么达成外交解决方案依然如此困难？北约和俄罗斯无法达成一致的深层安全症结是什么？
格伦·迪森：我认为结束战争之所以困难，是因为我们必须重新审视过去30年来的所作所为。冷战结束时，我们曾与俄罗斯达成过一系列协议，例如1990年的《新欧洲巴黎宪章》和1994年的欧安组织（OSCE）协议。所有这些文件都承认，新欧洲应当建立在“不可分割的安全”原则之上，即任何一方都不应以牺牲他国安全为代价来加强自身安全。我们本应建立一个共同的欧洲安全架构，这也是欧安组织的宗旨，旨在构建一个没有分界线的欧洲。
但在20世纪90年代，我们注意到俄罗斯很虚弱，而且还在持续衰弱。于是美国推翻了原有共识，为世界秩序和欧洲安全强推了一套不同的方案，也就是所谓的“全球首要地位”“全球霸权”“单极时刻”或“自由霸权”。这意味着美国追求建立在绝对主导地位之上的安全——因为由美国一家独大，自然也就不再有所谓的安全竞争。在欧洲，这意味着不再与俄罗斯共建安全架构，而是不断东扩北约，让除欧洲最大国家俄罗斯之外的所有欧洲国家最终都加入北约。
这套方案之所以在当时看似行得通，唯一的前提是俄罗斯足够虚弱且持续衰落。但随着俄罗斯开始复苏，突然间，这套将欧洲人口最多、领土最大、军事最强的国家彻底排除在外，甚至不给它在谈判桌前留一个席位的欧洲模式，就显得荒谬绝伦。
但在欧洲，我们用“自由霸权”的话术来粉饰这一切：俄罗斯根本不该感到担忧，因为北约扩张带来的不是导弹、战机和炸弹，而是民主、人权和自由，俄罗斯应该为被北约包围感到高兴才对，因为我们带来的是稳定与自由。这听起来愚蠢而荒唐，但当时所有政治领袖和学者都是这么说的，这就是当时的主流共识。
因此，当俄罗斯提出必须解决这场战争的“根源问题”时，他们指的就是北约东扩，这就要求我们必须重新审视过去30年的欧洲安全架构及其背后的整套意识形态，而这绝非易事。
那么战争究竟该如何结束呢？我们可以回到乌克兰和俄罗斯在2022年伊斯坦布尔谈判中大体达成的协议框架。当时的核心前提是乌克兰恢复中立地位，在此基础上俄罗斯撤军。但那是四年半以前的事了，现在俄罗斯明确表示，任何新协议都必须反映“地面上的现实”，这意味着必须承认现有的领土变更。
对俄罗斯人而言，这绝非单纯的领土问题，他们将其视为防止未来北约再次将俄罗斯逼入险境的安全保障——即所有曾面临沦为北约前线阵地的战略领土，现在都将直接并入俄罗斯，因为莫斯科已不再相信北约未来签署的任何纸面承诺。
因此，俄罗斯现在提出的要求可以被称为“伊斯坦布尔升级版”。其基础仍是伊斯坦布尔框架：乌克兰必须恢复中立，北约停止东扩，禁止美国中情局、英国军情六处或任何西方武器系统进驻乌克兰。此外，乌克兰军队规模必须受到限制，绝不可能保留泽连斯基所要求的战后80万大军——因为乌克兰自身根本无力承担这笔军费，这支军队必然由北约出资供养，从而沦为北约的代理人，这是俄方绝对无法接受的。
而“升级版”的部分则是承认当前的领土现实，即乌克兰必须接受相关领土已归属俄罗斯。至于具体边界如何划定，我认为俄罗斯会坚持顿巴斯地区在历史上属于俄罗斯，这一点毫无谈判余地。但其余地区，我认为俄方愿意做出一定妥协——尽管俄方也将赫尔松和扎波罗热视为俄罗斯领土，但他们并未完全控制这两州全境，因此可能愿意沿着当前实际交火线来划定行政边界。最后，俄方还要求清除基辅政权中的法西斯分子，比如使用二战时期与纳粹合作的乌克兰民族主义者组织（OUN）及班德拉标志的“亚速营”。
至于这在操作层面意味着什么、是否部分官员辞职即可满足，这些都可以妥协协商；但最核心的底线依然是乌克兰中立与领土协议。
观察者网：许多学者也在评估这场战争的得失。快五年了，如果回头去看，谁是最大的输家？从战略角度来看，您如何评估美国在这场冲突中的真实成本与收益平衡？
格伦·迪森：关于美国究竟是倾向于让战争持续下去还是结束战争，其实正反两方面都有充足的论据。
一方面，让战争继续下去对美国有一些显著好处：它可以削弱被视为战略竞争对手、同时也是中国和伊朗伙伴的俄罗斯。而且，如果能把战争成本外包给欧洲，美国自己就不必付出代价，完全由欧洲人来买单。不仅如此，战争会让欧洲变得更加脆弱、更加依赖美国，这意味着美国可以把任何不平等贸易协定摆在欧洲面前迫使其签字，也可以要求欧洲只购买美国武器。
你甚至看到特朗普在格陵兰岛问题上胁迫达成协议，损害了欧洲的主权权利——当美国强硬表态不允许格陵兰岛与中国开展贸易或允许中国在当地开采资源时，欧洲只能乖乖就范。如果不是因为深陷战争而处于脆弱地位，欧洲人绝不会同意这些条件。
因此，从维持美国霸权主导地位的角度来看，华盛顿并不希望和平降临。这与中东局势如出一辙：三年前当中国推动伊朗和沙特阿拉伯改善关系时，美国人感到惊恐万分，因为这意味着他们失去了削弱伊朗的帮手，而且如果海湾阿拉伯国家不再面临安全威胁，为什么还要对美国言听计从呢？同理，如果中印之间出现紧张局势，对美国也是好事，因为这样印度就可能放弃中立，倒向美国主导的同盟体系。对于霸权国或帝国而言，制造并维持冲突以实现“分而治之”永远是有利可图的，这并不是什么新鲜概念。
但另一方面，目前在美国国内，另一种相反的论点也越来越占上风：这是一场灾难性的战争，反正注定要输，与其坐等乌克兰彻底崩溃、让俄罗斯随心所欲地夺取所有战略要地，不如及早收手。此外，战争使美国极难与俄罗斯保持经济联系。在20世纪90年代这或许不算问题，但在今天的多极化世界里，原本希望实现经贸多元化（同时与中国、美国、欧洲、印度开展贸易）的俄罗斯，如今被逼得高度依赖中国，这也是美国人不愿看到的。
你可以听听特朗普的前特使基思·凯洛格将军是怎么说的，他曾公开表示这是一场“绝佳的战争”，因为美国可以利用乌克兰人作战来打垮俄罗斯，然后腾出手来集中精力对付中国。但现在这套逻辑行不通了，因为如果无法击败俄罗斯，最终面对的将是一个更强大、且与中国绑定更紧密的俄罗斯，这对许多美国战略家来说是一场噩梦。因此，目前美国内部在战争利弊问题上存在激烈的分歧，当然这两种算计都与尊重人类生命毫无关系。
被俄罗斯打败，是欧洲当下最好的结局
观察者网：我想大多数中国战略学者都会赞同您的分析。但令我困惑的是，为什么欧洲领导人却看不清这一点？这是一场发生在欧洲大陆上的战争，您来自挪威，身为欧洲人，您是否会对欧洲的未来感到担忧？
格伦·迪森：当然担忧，欧洲把所有赌注都押在了这场战争上。他们原本以为自己能摧毁俄罗斯，以为击败俄罗斯就能迎来欧洲繁荣的未来——届时欧洲面前将有一道身经百战的乌克兰盾牌，而美国也会重新重视欧洲的价值。
然而事与愿违，他们现在恐惧地发现自己正在输掉这场战争，乌克兰将会失守，未来乌克兰人可能会对欧洲充满怨恨，而美国人也将抛弃欧洲。欧洲的几乎一切——安全、经济、政治与社会模式——原本都与美国深度捆绑，所以现在欧洲陷入了真正的恐慌。
而且，这还得建立在“我们能从这场战争中幸存下来”的前提之上。因为迄今为止欧洲的目标都是“击败俄罗斯”，却从来没人定义过什么叫“胜利”——你究竟要如何击败世界上最大的核武国家？欧盟外交与安全政策高级代表卡拉斯甚至曾公开畅想，击败俄罗斯并将其拆解成许多小国会有多么美妙，肢解俄罗斯联邦竟成了他们的梦想。
我一直在向我的欧洲同胞强调：我们应该祈祷自己失败，祈祷自己被打败。因为如果我们真的“成功”了，俄罗斯作为全球最大的核大国，正在打一场被其视为关乎生死存亡的战争；如果它真的面临被北约击败的绝境，极有可能动用核武器，届时我们所有人都将在核火中化为灰烬。因此，对欧洲人而言，输掉这场战争反而是当下最好的结果。
这就引出了一个问题：我们当初为什么要这样做？如果我们当初保有一点点公开讨论、言论自由和思想交流的空间，就本该得出“这是个糟糕透顶的主意”的结论。但我们彻底扼杀了所有辩论，任由战争叙事主宰一切，把战争宣传开到了最大马力。依我看，这里面已经毫无理性可言，而无论这场战争最终如何收场，欧洲都将陷入极度虚弱的境地。
十年前总有人质问我：中俄肯定会在中亚大打出手，但他们都错了
观察者网：西方一直炒作所谓“大国共治/势力范围”框架，但这一框架明显不符合中方的叙事，俄罗斯也不喜欢这种提法。您非常熟悉俄罗斯事务，您如何看待中俄在构建多极化欧亚大陆中的角色？这与西方传统的“分而治之”霸权有何不同？
格伦·迪森：在今天，除了美国之外，我认为中国和俄罗斯都对这种排他性的“势力范围”毫无兴趣。
俄罗斯在梅德韦杰夫执政时期曾提出过另一个概念，叫做“利益关切范围”。意思是说，在大国周边边境地区，不应要求排他性的控制权，但必须尊重彼此的利益关切。例如，当美国在俄罗斯边境（如乌克兰）开展活动时，必须照顾到俄罗斯的安全关切与利益。
反过来也是同理：墨西哥拥有与俄罗斯、中国或任何国家开展贸易和发展政治关系的全部自由，但坦率地讲，墨西哥绝没有允许俄罗斯在其境内建立军事基地或部署中国导弹的自由，那是不可想象的。这就叫“利益关切范围”——美国不应对墨西哥拥有排他性控制权，但任何国家在美国边境活动时都必须考虑到美国的安全利益，这是最基本的常识。
将这一常识应用到欧洲和中国周边，你就不能把美国导弹部署到乌克兰并称之为“欧洲安全”，也不能用美军基地和导弹包围中国并称之为“安全”。
我之所以说美国对此理解不同，是因为看看美国在委内瑞拉和古巴的做法就知道了：美国不仅要求委内瑞拉与自己贸易，还强迫其断绝与中俄的贸易，甚至扬言入侵古巴，本质上是在整个西半球强推排他性的“势力范围”。
而我在中国和俄罗斯身上看不到这种霸权逻辑。我记得十年前参加学术会议时，总有人质问我：“俄罗斯和中国很快就会为了争夺中亚主导权而大打出手！”我当时的回答是：中俄都不是霸权主义国家，它们会寻求协调彼此的利益，因为一旦搞零和博弈，双方都会沦为输家。中国希望通过共同贸易、技术和“一带一路”倡议整合欧亚大陆，虽然中俄对欧亚大陆的构想有所不同，但任何一方如果不照顾另一方的利益，都无法成功实现欧亚一体化。正因如此，我们看到中国的“一带一路”倡议与俄罗斯主导的“欧亚经济联盟”在上海合作组织的框架下实现了对接与协调。
再听听中方的讲话，可曾说过“中国要统治世界、要成为新美国”？恰恰相反。一个追求霸权的国家总会宣称自己代表“普世价值”和全人类，比如美国宣称自己代表自由民主价值观，并以此作为干涉全球事务的霸权工具。而中方强调的是，不应由一种文明去指令另一种文明如何发展，每个国家都有权走符合自身国情的发展道路。
中国在行动上同样没有表现出霸权做派。当俄罗斯表示“我们不能过度依赖单一国家，虽然中国是我们最重要的伙伴，但我们也希望实现多元化，与印度、伊朗、日本开展贸易”时，中国并没有要求“条条大路必须通北京”，而是表示“完全没问题，我们支持多极化”。
唯一有意义的是，在全球权力分配发生巨大转移之后，世界大国领袖能够重新坐下来对话，这是一件好事。
美国中期选举的影响无足轻重，俄乌冲突已经结束了
观察者网：非常赞同。随着美国中期选举拉开帷幕，华盛顿权力格局面临洗牌，所有人都在紧盯国会山。您认为这次选举结果会在多大程度上改变美国继续资助乌克兰战争的意愿？如果华盛顿决定缩减援助，欧洲和乌克兰实际上还剩下什么选择？
格伦·迪森：我认为这次美国中期选举对共和党来说至少会是一场灾难，因为特朗普把国家引上了一条糟糕的道路。美国经济正遭到破坏，那些号称能“让美国再次伟大”的关税政策彻底失败了，不仅没有带来再工业化，反而扰乱了经济，增加了不可预测性。
但最糟糕的莫过于针对伊朗的战争，那完全是一场灾难。特朗普原本以为可以速战速决、夺取伊朗的石油并发一笔横财，结果却深陷泥潭。要知道他是靠着“和平纲领”赢下大选的，曾承诺“不再发动新战争”，结果却发动了这场最可怕的战争，因此我认为共和党在中期选举将遭遇惨重损失。
至于这对乌克兰战争意味着什么，虽然民主党在俄乌问题上比特朗普更加好战（当然我也不会把特朗普称为和平缔造者，他只是更具欺骗性），但现在的局势已经不取决于政治意图，而是取决于实际能力。
美国现在还能做什么呢？它已经没有多余的拦截导弹可以送往乌克兰了，所有的武器库存都被消耗在了与伊朗的作战中。这正是让许多仍想击败俄罗斯、甚至设想未来与中国开战的美国人感到焦虑的地方：他们现在必须重建武器库、军队和雷达系统，但要制造这些武器对付中国，又不得不反过来恳求中国向他们出售稀土矿产，这简直荒谬绝伦。
所以在乌克兰问题上，美国已经没有多少武器可以出售，欧洲没有钱去买单，乌克兰也没有兵源去使用这些武器，整条战争链条正在彻底崩断。就连那些似乎愿意“战斗到最后一个乌克兰人”的欧洲国家，现在也不得不告诉泽连斯基：“我们已经没有任何防空系统可以送给你了，所有库存都已掏空。”
与此同时，乌克兰的天空已经门户洞开，俄军正猛烈轰炸乌克兰的关键基础设施、能源、物流和桥梁。在这种条件下，乌克兰根本撑不了多久，而且没有任何办法可以扭转败局。说实话，美国中期选举结果如何已经不重要了，这场战争实际上已经结束了。
今天的西方，任何人都很难自称“中国问题专家”
观察者网：接下来是一个关于您在欧亚大陆亲身观察的问题。您刚刚走访了俄罗斯和中国，与西方信息茧房之外的学者和外交官进行了交流。欧洲焦虑的备战氛围，与您旅行中看到的中俄两国的氛围相比，最让您印象深刻的反差是什么？您的实地见闻是否印证了您在著作中的论断以及您在挪威执教时的研究？
格伦·迪森：我认为在今天的西方，任何人都很难自称是“中国问题专家”；因为如果你十年前是中国专家，但近些年没有持续追踪，那你今天就不再懂中国了，因为中国的变化实在太快、体量实在太大。
此次中国之行最触动我的，不仅是宏大的经济发展成就，还有那种积极向上的社会心态。因为我来自欧洲，我忍不住会对比：在中国，人们依然在谈论和平发展、合作共赢；而在欧洲，我们的领导人满嘴都是战争，在每一个角落里寻找威胁，把一切都泛安全化，对正常外交抱有病态的猜忌，拒绝与对手沟通，整个社会笼罩在极度悲观和消极的氛围中。
这次我去了上海、江西新余、温州和北京，能够暂时摆脱席卷欧洲的好战狂热与悲观情绪，真的让人耳目一新。我不会假装在待了10天之后就了解中国的一切，但这次访问确实给我带来了非常深刻的启发。
观察者网：您还与一些学者进行了对话，旅途中有什么具体的对话或瞬间让您印象尤为深刻吗？
格伦·迪森：有一个场景让我印象极为震撼：在温州商学院的新生开学典礼晚会上，我们头顶的夜空中有5000架无人机编队变幻出各种图案，我以前从未见过这样的景象，场面非常震撼。
2026年10月10日，浙江温州商学院举办2026级学生开学典礼暨迎新晚会，上千架无人机在夜空呈现各类文案，璀璨夜景吸引新生。
至于在俄罗斯的访问，我每年至少去一次俄罗斯，通常会去好几次，因为我过去曾在莫斯科担任教授，每年都会参加瓦尔代国际辩论俱乐部年会，来自世界各地的专家聚在一起探讨各类议题，俄罗斯外交部长拉夫罗夫和普京总统每年也都会到场发表演讲并回答提问。
这对我来说格外有意义，因为早在2014至2015年前后，我的主要研究重心就转向了俄罗斯的“向东看”战略，并在2015年出版了《俄罗斯的大欧亚地缘经济战略》（Russia's Geoeconomic Strategy for Greater Eurasia）一书。
我在书中论证说，自彼得大帝以来，俄罗斯向西方寻求经济发展与现代化长达300年之久，但如今发生了两大根本性转折：第一，以中国为首的亚洲全面崛起；第二，北约通过颠覆乌克兰政权向俄罗斯表明，欧洲绝不会与俄罗斯共建共同的未来。因此，俄罗斯做出了历史性抉择：放弃“大欧洲”幻想，转而拥抱“大欧亚”构想，其最核心的合作伙伴也从德国变成了中国。
我的研究重点正是这背后的产业合作、技术对接、诸如“一带一路”等实体交通走廊建设、共同开发银行、本币结算与支付体系等。在这本书出版十年后的今天，当我再去参加这些会议时，发现大家讨论的绝大多数话题正是我当年研究的这些内容：如何将俄罗斯经济与中国更紧密地连接起来、如何加强与印度的合作、如何相应地重组国际体系。
这也是我去年访问武汉以及今年访华时的重要体会：大家都在探讨如何寻找打破旧霸权范式的新合作模式，摒弃极具破坏性的新重商主义零和博弈，探索包容性的安全与经济合作框架。当然，俄罗斯也不希望形成对单一国家的过度依赖，希望保持多元化，并在关键产业保留一定的战略自主权；而当中国看到俄罗斯的这一诉求时，完全能够理解并欢迎。
俄罗斯坦然接受中国是、且将继续是欧亚大陆最强大的国家，只要中国不追求霸权、不对他国发号施令，周边国家都非常乐见中国作为引领型经济体发挥作用。在中国的语境里，没有人谈论支配或霸权——因为一旦追求霸权，哪怕是中国最亲密的朋友俄罗斯也会后退并产生戒心；正是因为中国选择了完全不同的道路，致力于在真正的多极化框架下推进多边合作，才让我对未来抱有希望。
“西方社会培育出了一种‘对对手一无所知、也不许去了解’的制度性无知”
观察者网：回到您的个人学术生涯。您出生在欧洲并在西方接受教育，但您的观点与将世界视为“花园与丛林对立”的欧洲建制派截然不同。让人好奇的是，是什么促使您脱离了西方主流正统观念？为什么您在书中认为“威斯特伐利亚主权原则”是比“自由普世主义”更好的和平之道？
格伦·迪森：我之所以批判“自由普世主义”，是因为它破坏了建立在多极化基础之上的现代世界秩序的根本原则。
现代世界秩序可以说是奠定于1648年的《威斯特伐利亚和约》。它终结了过去罗马帝国那种打着“普世主义”旗号的霸权秩序，确立了一种后霸权时代的国际准则：承认世界存在多个权力中心，每个国家的主权都因其独特的文化属性而具有合法性。这也是为什么我非常喜欢听习近平主席的论述，因为他强调世界存在多个力量中心，每个文明都有其自身的独特性。
此外，“自由霸权”本身就是一个自相矛盾的伪命题。自由主义的原则本应是人人享有自由与平等；但“自由霸权”要求由一个霸权国来统治和主宰其他国家。早在19世纪的英国，自由主义者内部就有过关于“自由帝国”的争论：一部分人质疑，既然崇尚自由主义，就应该允许其他国家自治并选择自己的未来；而另一派则宣称，我们是自由主义的捍卫者，必须由我们把自由强加给他们，如果我们不去统治，自由主义就无法生存。这种深刻的内在矛盾一直延续到了今天。
至于是什么让我脱离了西方主流正统观念，我想是因为一点基本常识。在国际安全研究中有一条基本准则：要想维护世界和平，大国之间就必须管控安全竞争。你不能简单地认为拥有更多的导弹和坦克就等于拥有更多的安全，因为一国追求绝对安全往往会给另一国制造不安全，即“安全困境”。
要管控安全竞争，第一步就是必须理解对手的安全关切，学会换位思考，站在对方的角度看世界。这样做并不是因为你是滥好人，而是完全出于你自身的利益。例如，假设你是美国人，如果你能认清中国的安全关切是什么，你就不会去蓄意挑起冲突，而是知道该如何让对手放心，从而避免陷入螺旋式升级的对抗。
20年前（2006年）我第一次搬到俄罗斯时，原本读的是商科硕士，只想研究贸易和产业合作。但我很快对西方的政治叙事产生了怀疑：当我们谈论20世纪90年代发生的事情时，西方的叙事与俄罗斯人的切身经历毫无共同之处。深入研究后你会发现，俄罗斯人说的很多事情都是事实——我们在90年代背信弃义，在背后捅了他们一刀，而西方却宣称“俄罗斯反对北约东扩是因为他们痛恨自由”，这种说辞简直荒谬透顶。
后来我意识到，在今天的欧洲，政客、媒体和学界已经不再被允许去探讨俄罗斯、中国或伊朗等对手的合理安全关切了。因为冷战结束后，西方树立起了“自由霸权”的神话，北约甚至打出了“向善的力量”的口号——既然我们是正义的化身，那么当我们扩张时，所有人都应该欢呼；当我们为了人权去轰炸别国时，他们也应该感到高兴。
在这套逻辑下，一旦你承认俄罗斯等国可能存在合理的安全担忧，就会动摇西方正在构建的整套世界秩序的合法性。于是，西方干脆彻底禁止了此类讨论，谁去分析对手的关切，就会被扣上“为对手洗白”或“替对方政策辩护”的帽子，最终在西方社会培育出了一种“对对手一无所知、也不许去了解”的制度性无知，我认为这是极其危险的。
被贴上“俄罗斯宣传员”标签，我的工作几乎无法开展
观察者网：您在涉华和涉俄问题上的这种现实主义立场，是否在欧洲学术界给您招致了打压和反噬？比如我听到，有人刚从瓦尔代会议回到英国就在机场遭到逮捕或盘查。您的政治立场是否也给您带来了类似的麻烦？
格伦·迪森：是的，带来了极大的麻烦——事实上，我和我的家人正准备离开这个国家（挪威），因为这里制造的麻烦已经让我们无法再继续待下去了。
我在国外生活了20年，六年前回到挪威，针对我的攻击几乎立刻就开始了。有些机构名义上叫“非政府组织”，但实际上完全由政府以及美国国家民主基金会（NED，由里根总统和中情局局长创立、专门用于操纵他国公民社会的机构）出资赞助。我2020年刚回挪威，这些NGO就开始连篇累牍地撰写抹黑文章，每周在社交媒体上对我进行造谣围剿；只要又我受邀发表演讲的活动，他们就会施压主办方取消我的资格。甚至在警方建议我隐藏电话号码和家庭住址之后，他们竟把我家房子的照片直接发到了社交媒体上进行恐吓。
此外，有37名学术界同事在媒体上联名发表公开信谴责我，声称“我们支持乌克兰，而格伦反对乌克兰”——这完全是无稽之谈，我一直强调的是西方的现行政策将会毁掉乌克兰，我们绝不该这样做。
更有甚者，挪威国防大臣本人亲自出面，公开给我贴上了“俄罗斯宣传员”的标签，理由仅仅是因为我指出北约挑起了这场战争。要知道，我提出的论点有过去30年的政治文献、安全协议以及西方政要、大使、军事将领和情报主管的公开警告作为支撑；但他们根本不跟你辩论，直接给你扣上“俄罗斯宣传员”的帽子，并要求媒体封杀我，在我的背上画了一个靶子。
媒体还肆意捏造假新闻。就在几周前，俄罗斯举行杜马选举，我只是在推特上转发了选举结果，写了一句“统一俄罗斯党获得大胜，保住了多数席位”，结果挪威媒体就指控我“试图为俄罗斯选举赋予合法性”，还有报纸造谣说我在“庆祝并祝贺俄罗斯”。
还有一次，我与前外交大臣进行了一场辩论，随后国家媒体联合军方研究所搞了一个所谓的“事实核查”，紧接着所有报纸都在头版宣称我说的话“被证实是错误的”，但没有一个人能指出我究竟哪句话说错了，仅仅因为军方研究所下了定论。
大约一个月前，揭露水刑丑闻的前美国中情局吹哨人约翰·基里亚库来到奥斯陆，我和他原本受邀在一座教堂同台参加研讨会。结果媒体直接打电话给教堂施压，迫使他们取消了活动；当主办方更换场地重新组织时，记者又试图搅黄新场地；发现未能取消后，报纸干脆刊登假消息谎称“活动已取消”，以此误导观众不要到场。
这种氛围已经到了狂热和极端的地步。当你仅仅指出国际政治中最基本的常识——即“存在安全竞争，俄罗斯可能损害我们的安全，我们也会损害俄罗斯的安全，双方应当寻找解决之道”——你就会在挪威被打成“敌方宣传”，甚至不得不担心自己的人身安全，因为在这里唯一被允许的叙事就是“我们是正义的力量，而俄罗斯是邪恶的”。作为一名学者，在这样的环境下已经完全无法正常开展工作了。
年轻一代开始用不同的眼光看待这个世界
观察者网：完全理解。据您观察，在欧洲和您的国家，您是否看到年轻一代西方学者对“自由霸权”及这套主流叙事产生怀疑的迹象？
格伦·迪森：是的，在年轻一代中确实出现了一些积极的变化。我们正处于一个世界格局发生剧变的时代，年长一代往往思维固化，总以为现状会永远持续下去；而年轻人则更容易适应新的现实。
在对待中国崛起的问题上就能明显看到这种代际差异。年长一代在很多方面感到惊恐失措，因为他们把西方永久统治世界视为与生俱来的特权；但在年轻人身上，你看不到那种强烈的敌意。当有人向年轻人灌输“中国正在崛起，我们都应该感到恐惧”时，年轻人会反问：“在过去47年里，中国什么时候对外发动过战争？中国究竟对我们做了什么坏事？”他们找不到任何应该恐惧中国的现实依据。
在欧洲对北约的看法上同样存在代际转变。老一代人将北约视为安全支柱，念念不忘冷战时期北约威慑苏联的历史；但如果你跟今天的年轻人谈这些，他们会问：“苏联是什么？它不是在1991年就解体了吗？事情都过去35年了，为什么我们还在谈论苏联？为什么我们还需要北约？”如果你回答说北约是为了捍卫自由与民主，年轻人会反问：“可北约不是一直在到处发动战争、轰炸其他国家吗？”所以，我认为年轻一代确实开始用不同的眼光看待这个世界了。
观察者网：感谢您，希望您能很快再次访问中国。
格伦·迪森：是的，我非常期待下一次中国之行。
