这个时代的恐怖，是从群体无意识中产生的

 傅适野  我很喜欢你的解读，顿悟是一种内心感受，或者因视角转变而产生的变化。但在实际生活中，它的效果是延宕的，非常缓慢的，也许这个人距离真的采取行动去做某些事情还有很远，但实际上这种变化已经发生了。这里面有一种延宕，就是既改变了又不改变。对于一个作者来说，想要呈现出这样的效果，或者说人的精神状态的改变和现实生活中的不变之间的裂隙，是一件很有挑战性的事情吗？

 林戈声  是引起巨大兴趣的事情，这些裂隙是小说特别值得去书写，特别值得去思考的地方。

 傅适野  讲到裂隙，我认为人的精神性顿悟是和更大的更背景性的场景联系在一起的。在你的小说里，这些社会背景或事件总是在场。比如由于桥面塌陷而被困在人工岛上的居民；买了烂尾楼最后跳楼的普通人；写做日结的劳动者……这些都是日常生活中我们在新闻里看到、或自己亲身经历过的事情。它们让我想到消失在垃圾站的女清洁工、买到了烂尾楼而被压垮的丽君和亮亮。他们都是城市高速发展和永不停歇的建设中产生的边缘人和废弃物，而你的故事会关注这些边缘人和废弃物的感受。我很好奇在创作过程中，这种个人精神状况和更宏大背景或社会事件的并置是一种有意识的安排吗？

 林戈声  确实。一方面，人物必然要呈现人物的生活环境，以及环境所嵌入的更广大的时代和空间背景，所以从小说结构上来说这是必须的。另一方面，从我个人写作的脉络上讲，正是这些场景——不光是客观的物质场景，还有一些背景性的因素——构成了一个小说人物的现状和处境。比如我在《呼风》里写的母女三代的家庭历史过程，《丁伯娘》里触及到的一个女性的处境和成长的过程，《鹊枝》中的职场处境，都导致了他们后来的生活样式和生活模式。

 傅适野  我们现在身处的时代，就是一个产生怪谈的最好的时代。我们经历了很多集体性的创伤和丧失，当有关这些集体事件的讨论和叙述不再出现在公共视野时，很多情绪并不是消失了，人的思考、人的困境也并没有消失，只是换了一种方式，再回到了我们的生活和精神世界里。所以我阅读的感受是，这本书承接、消化和转化了一些这样的情绪。

你刚刚谈到怪物和恐怖之间的关系以及它的流变，这让我想到之前看过《纽约客》的一篇文章。它梳理美国流行文化中怪物发展史。很久以来怪物一直是外来者和入侵者，在古堡背景的故事里，怪物是一个来自外部世界的闯入者。但慢慢地，怪物就转换成了存在于我们内部，是我们内心的一些体现，是精神状态或者人类精神世界内生的异质性。

这也是最近这几年我们看到的在很多流行文化中惊悚片或者恐怖片的表现形式，比如 A24 的《后室》和《痴迷》，还有你给我推荐的《暗流低语》。播客《过度解读》也谈到了最近两年的恐怖片从一种外部的更宏大的恐怖入侵，变成了存在于亲密关系之中、日常空间之内的恐怖，它们展现的是日常生活本身已经足够恐怖：每天上班挺恐怖的，每天照常生活也挺恐怖的。在你的书里，我也能看到一种这样的感受，在我自己很喜欢的《早于霜降晚于春》这一篇中，你的语言的气质和营造的整体感觉是“淡淡的死感”，是一种活人微死的感受。

这个小说里面有一段话让我印象也特别深：

像是工作的东西混杂在工作中，像是亲人的东西混杂在血系脉络中，如同雨水中孳生出不是水的东西，食物中混杂不可食用的东西，原来时间中亦有脱离了时间的段落，空间中存在压榨和毁灭了空间的幽暗感受。

这一段描写很精准地概括了日常惊悚的机制：在看似重复的日常中有一些不同，而真正那些重复的日常反而无法被改变。恰恰是重复造成了一种恐怖。日常惊悚由此成为一种模仿和变异之间的辩证关系。这也是最近几年我自己的感受，那种既像又不像，似乎是又不是的感受才是最恐怖的。

我们处于一种像亲密关系又不是亲密关系的关系中，我们生活在一个像家又不是家的空间里……我自己这几年很感兴趣的一个话题是合成肉，尤其是牛肉，我们有时候会吃到一种既像肉又不是肉的东西，是像肉的东西混杂在肉中，吃到它时我会产生一种生理上很恶心很想吐的感觉。这会引发我的思考，这到底是什么？合成肉里压缩的那些肉碎，确实也是肉，但它以拼贴的形式出现的时候，就给我一种既是肉又不是肉的感觉；包括我们现在用 AI 聊天，其实是和一些像人又不是人的 agent 聊天。我就会觉得你概括得真的非常准确，确实是我们现在生活的一种缩影。

 林戈声  这个也挺有意思的，所以现在新怪谈里出现的一个怪物形象也受到了广泛传播，就是“伪人”，既像人又不像人，这种故事一般都始于电视里的警告：当“伪人”大规模地来到人类之中后，大家该怎么辨别“伪人”，恐怖故事就此开始。这其中有根深蒂固的人类的恐怖谷效应。不像人的怪物，人其实没那么害怕，但是越是像人的东西，人就越害怕，包括小丑、恐怖娃娃等等。

如你所说，对于这种恐惧的艺术处理，从一开始的外部，演变成来自人体内部。我个人的观点是它和当下的消费社会给人带来的感觉是一致的，因为消费社会是把所有人类行为都变成消费行为，把所有人类的物质或非物质东西都变成了能产出经济价值的东西。

曾经人类用来庆祝丰收，庆祝休息，或者是有政治意义的劳动节或妇女节都成了购物节。一个人不高兴的时候，工作压力大的时候，以前可以散步消闲和亲人聚会，现在压力一大就鼓励消费，又变成了消费行为。消费社会能把反对它的东西，极度厌恶它的东西都变成消费，进行一番包装，变成一种辩论赛或者一种口号，印成一个广告牌，挂在包上，又得花钱去买，它又是一个消费行为。消费社会变成了一个无敌的存在，它没有外面和内面，没有阴暗面和光明面，所有的面都是它的面。

所有的恐怖感都存在于没有外层空间的消费社会的内部。消费社会让我们产生的一切的压抑，一切的不开心，一切的负面情绪，反过来只能依赖消费社会处理，再给它贡献金钱，贡献精力，贡献情绪。这样一种自产自销的感受，跟所有的恐怖从我自身产生，从我的安全空间里产生是完全契合的。

现在人再去想象恐怖的时候，已经无法再想象外部来一个什么东西了，因为这跟 ta 的生活感受和生活经验不符。恐惧不是在怪物来到时产生的，甚至在我们没有看到怪物或完全没意识到怪物的时候已经产生了。因为现代人有这样的预感：即便生活风平浪静，我体内肯定有什么东西在萌芽，所以会产生无由的焦虑，无由的不安。明明生活很好，可为什么觉得不高兴？这种不高兴意味着在无意识中意识到怪异又无法脱身，它已经跟人长在一起了。

电影《杀戮都市 GANTZ》

03

“魔镜人已经离去

这面镜子留照给你”

 傅适野  你在《后记·柳》这篇中提到一个概念叫“借阴债”，你把这个概念阐释为创作这本小说的起点，能否展开讲讲？

 林戈声  我把“借阴债”处理成一种元怪谈的概念，也就是前面六篇故事是从最后一篇故事开始的，因此它是一个出发点。我既写怪谈方面的故事，也写元怪谈方面的故事，既写怪谈故事的发生，也写怪谈故事从真实生活里发生的过程，让读者能够看到发生的过程，然后产生从怪谈回到生活的思考，又从生活里回到自身。所以我会把这本书写成既有怪谈又有元怪谈，以及涉及我自己对怪谈文化的认知，因为我特别喜欢怪谈文化。

除了生理性的原因——被吓到时人会分泌多巴胺，从被惊吓的顶点落下后产生的欣快感会让人上瘾，怪谈特别迷人的地方是它的创造不是来自于人的显意识的欲望，而是来自于潜意识的欲望。怪谈是一种无意识的创造，它面对的是人一般所要避讳的、甚至刻意避开的东西。比如怪谈会直面死亡，这种死亡不是我们在非怪谈故事里写的那种。在非怪谈故事里写死亡，会围绕亲人的哀痛，人怎么去处理自己的哀伤以及死亡带给别人的创伤，甚至一些科幻作品会写人怎么延缓死亡的过程。我认为这些都是围绕死亡，而不是直面死亡本身。

只有怪谈会直抒死亡的情节，死亡的过程，而这是人类本能会去避讳的。人类也本能地避讳自己那些阴暗的欲望，那种真正可怕的东西。洛夫克拉夫特说过一句也被大家引用烂了的话：“人类最大的恐惧是对未知的恐惧”。

我自己对这句话有一个理解，就是人类最大的恐惧其实是对死亡的恐惧，因为死亡才是最大的未知。人类可以研究一切，但无法研究死亡。我们可以研究面对死亡的人体的过程，研究跟死亡相关的一切人类情感，一切哲学思考，但是死亡本身是彻底的封闭的虚无，人类无法研究，人类无法用有来研究不存在，只能定义它不存在，但无法研究这个不存在内部，因为不存在内部它是不存在的。

死亡无法研究，而人类又必然要抵达这个无法研究的境况，这就是最大的恐怖。以前在人类和最大的恐怖之间充当保护墙的是宗教。后来人类进入科学时代，宗教这堵墙被拆掉了。在曾经宗教的废墟上，怪谈恐怖艺术重新建立起一面替代性的墙，它虽然没有宗教那么庞大那么高那么坚固，但它是一种存在物。恐怖艺术跟喜剧艺术一样，是一种冒犯的艺术，它知道你也知道这是安全的，但它就是要用各种恐怖手段来吓你一跳。即便知道自己是安全的，在被吓到的那一瞬间人也觉得自己是不安全的，因此那种汗毛倒立的反应是真实的。也就是说，在这一瞬间人类直面了恐怖。

一方面宗教的通路还存在，只是它不反映为宗教了，它反映了一种恐怖文化的认知。另一方面，人类进入科学时代以后，把对于恐怖的情感转移到人的思维和理智分析中了。理智是人类最强大的思维工具，用理智去分析什么是恐怖，我恐怖的是什么东西，就像现在的文化批评也在不断的研究恐怖文化一样。

在承接了部分宗教功能的恐怖文化里，如今处理人的无意识、人不愿被自己承认的这种感情的能力，随着时代的发展越来越强。就像你刚才说的，一些恐怖电影的发展过程。而我在这本书中想写的，不仅是恐惧的原因，恐惧的呈现——这是一种文化上带有点娱乐性质的作品，它是有趣的，可读的。我在写作过程中也加入了元怪谈，希望把恐惧的情绪放到思考里，从而让读者更加认知到自己。在小说送的折页上面有一句话：“魔镜人已经离去，这面镜子留照给你。”

电影《一切如你所见》

恐怖文化或任何文化，最好的状态就是打造一面特别美丽的镜子，这面镜子能照出自己一个特别的面相，从而重新让人找到自己遗失的或被无意识压抑和掩藏的一部分。如果人永远不处理无意识的部分，它总有一天会以幽灵的形式回来。越是压抑它，幽灵越是凶暴越是可怕。

我觉得每个人读小说，都想重新找回自己。小说能提供的就是像一个阈限空间般的路径。阈限空间总是作为一个怪谈类别，它总是既梦幻又有一点微微的不安，同时它是空旷的，但是空旷当中人会意识到，它似乎不通往任何地方，因此最后人只能返回自身。我希望我的小说提供这样一种路径，让读者重新得到他们已经拥有只是未意识到或无意识中压抑和丢弃的那些东西，从这样一面独特的镜子里重新看清自己，或者是看清另一个自己。

 傅适野  我看这本书的时候，想到了费兰特的《碎片》，费兰特在里面是这么解释碎片的：

我母亲留给我一个方言词汇，那是她经常说的，就是当一个人遭受各种矛盾情感的折磨时，感受到的东西，她说她内心一团“碎片” (frantumaglia)。这些碎片折磨着她，在她内心东拉西扯，让她头晕，嘴里发苦。这是一种很难说出口的苦，指的是脑子里有各种各样的东西搅和在一起，就像是漂浮在脑子上的残渣。“碎片”神秘，会让人做出一些莫名其妙的事情，它会引起那些难以名状的痛苦。当我母亲不再年轻，这些沉渣“碎片”会让她在夜里醒来，让她自说自话，又让她对此感到羞愧，会让她不由自主哼唱起一些小曲儿，但很快会变成一声叹息，也会让她忽然离开家，也不管灶火上的拌面酱烧糊在锅底上。有时候这些“碎片”会让她哭泣，这个童年起就留在我脑子里的词汇，通常指的是无缘无故的哭泣：“碎片”的眼泪。

几年前读，我看到的是它和女性相关的一面。现在再看会觉得，费兰特所说的碎片也是一种被压抑的感受，不独属于女性。在高速发展的时代，在现代社会，在完全被消费包围、完全没有外部的世界里，或许我们每个人都会有那样一个碎片时刻，是作为一个打工人，日复一日的不停上班，早上起床赶地铁，回到家之后拖着疲惫的身躯吃一个预制菜，点一个外卖，快点睡觉充电，为了第二天继续去上班。我们留给自己的时间，留给自己真正感受的时间好像已经消失了，而仿佛整个社会的发展和制度，它也希望我们每个人变成这样，好像这样我们就可以真的置身于自己之外，投身于一个更大的城市生物体，去建设它。

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